编者按：任正非2019年初在深圳华为总部接受了国内多家媒体的采访，谈到了知识产权....您还可以阅读：知识产权保护
你赞同任正非"把知识产权当成物权"吗
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编者按：
任正非2019年初在深圳华为总部接受了国内多家媒体的采访，谈到了知识产权问题。
任正非： 如果我们把知识产权当成物权，可能国家的科技创新发展会更加好一点。就是知识产权法若是物权法的一部分，侵犯知识产权就是侵犯物权，这样的环境有利于原创发明。
亲，你赞同吗？ ☕️
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简介：
LEGAL版权群」轮值IP沙龙实录
时间：2019.05.30周四 21：30~23：10
【2019年第5期总第98期】
本期话题：
你赞同任正非把知识产权当成物权吗
议题：
一、客体问题：知识财产与物的关系如何?
二、权利问题：知识产权与私权、财产权、物权是什么关系?
三、历史问题：知识产权的历史变革，如何影响和定位了其与民法的关系?
四、中国问题：中国知识产权制度发展到今天，应该如何看待其与民法的关系?
五、补充议题
1、知识产权的标的是不是"物"?
2、如果是"物"的话，究竟是动产抑或不动产?何以界定?
3、物权与知识产权是相互排斥抑或相互兼容?物权一般是区分为用益、排他与担保三种类属。是否凡是兼具这三种性质的就必然是"物权"?反之，如果其中有所欠缺时是否还可视为"物权"?(充分与必要条件的析辩)
【本期主持】熊琦
【嘉 宾】赵俊杰 杨静安
【后勤支持】刘嘉熙
一、 客体问题：知识财产与物的关系如何？
船长 ◊ 赵俊杰 :朱庆育老师在其所著《民法总论》中，将权利做了如下分类：1、绝对权、相对权2、支配权、请求权、抗辩权、形成权3、原权与救济权4、完整权与期待权5、主权利与从权利
船长 ◊ 赵俊杰 :请教：知识产权的分类坐标
熊琦 ：知识产权法和民法的关系，首先得落实到客体上，所以我们先讨论第一个问题，客体问题：知识财产与物的关系如何?
杨静安 ：我结合熊教授的议题，接着孙远钊老师的前两个问题讨论：1.知识产权的标的是不是"物"?2.如果是"物"的话，究竟是动产抑或不动产?何以界定?我在看到这个问题时的第一反应，觉得物权与知识产权在民法中是并列的两个权利，物权的客体动产和不动产，应当是有体物，知识产权的客体应当是无体物，因此两者可以分得很清，不存在知识产权的标的是不是物的问题，也不存在知识产权如果构成物是动产抑或不动产的问题。
杨静安： 但我最近在翻阅一本富田彻男《市场竞争中的知识产权》的时候留意到，关于知识产权的客体与物的关系，在法国民法典以及日本旧民法中，先是将物分为有形物和无形物，再把有形物分为动产和不动产。按照这种观点，知识产权的客体属于物的一种。由此看来，关于知识财产与物的关系在发达国家是由来已久，孙老师提出的问题，并非不是问题。@孫遠釗
船长 ◊ 赵俊杰 :看到静安的梳理，我跟着想到竞争权益算不算知识产权法调整的对象。
熊琦： 很早以前，知识产权法的郑成思老师和民法的尹田老师都就此撰写过文章，比较过知识财产和物的关系
杨静安： 当然，德国民法典和现行的日本民法中，物应当是有形物。总体上，我国民法中的物应当主要也是有形物。但是，物权法上的物与知识产权法的客体并非完全没有关系，典型的如担保物权部分，质权的内容既包括动产物权，也包括权利质权。
杨静安： 我国物权法第二百二十三条债务人或者第三人有权处分的下列权利可以出质：(一)汇票、支票、本票;(二)债券、存款单;(三)仓单、提单;(四)可以转让的基金份额、股权;(五)可以转让的注册商标专用权、专利权、著作权等知识产权中的财产权;(六)应收账款;(七)法律、行政法规规定可以出质的其他财产权利
船长 ◊ 赵俊杰 :@熊琦，关于知识财产与物的关系，郑老师的观点是?
熊琦： 无论是学理上还是实践中，知识财产都没有被纳入到动产和不动产的二分法中
侯秀娟： 我个人觉得和法的环境有关，物在我国的定义一直限定在有形物。
熊琦：这里有一篇郑老师当年的老文章，大家可以参考学习(秘书组备注：《民法草案与知识产权篇的专家建议稿》)
杨静安： 但存在较强的联系，知识产权制度与物权制度有很多特征或规则比较相近，比如权利法定、支配效力、公示公信、善意取得……
船长 ◊ 赵俊杰 :一种观点认为，物是一种可实际控制或支配的物质客体。
熊琦： 但也有差别，例如著作权法就没有严格遵循绝对权法定
侯秀娟： 但，不得不承认，知识产权确实需要有形物来体现或实现价值，虽不宜归为一类，但知识产权客体却极为依赖物。
熊琦： 支配力的表现也有很大差别。知识财产不可能如物权对物那样设计出全面支配力
程国徽： 今天的话题确实好有难度，都是大咖讨论过的话题。个人认为：知识财产不属于物，物可以成为知识财产的载体。比如纸质书可以成为作品的载体。
杨静安： 支配力存在先天性的差异，因为物权的客体都是有形的，知识产权的客体是无形的，这就意味着，知识产权的客体可能同时被不同的主体所占有、使用和收益…通常在归纳知识产权的特征时，非物质性是最本质的特征，是很有道理的;
陈新： 知识产权，尤其是著作权和专利权，可否说是模仿物权构造起来的制度?
熊琦： 所有国外知识产权教科书上，就知识产权的基本介绍都很简单，但有一点是共识，就是客体的无形性。
杨静安： 说到这里我想特别说明一下，一般将知识产权表述为无形财产，我觉得无形这个表述是不够准确的，严格来讲应当是无体。比如，热能和电能，都是无形的，但肯定不是知识产权，它可以通过物理储存等方式以有体的方式呈现出来，构成物权的保护对象……
程国徽： 赞同熊教授的观点，知识产权的支配效力远远不及物权。
王烈琦： 物权源于自然占有，知识产权源于法定垄断。二者的区别大于共性。将知识产权附会诚类似物权的权利，实践中会引发很多问题。
张洪波： 个人赶脚，这样表述更清楚:知识产权的载体是物，知识产权交易(知识产权合同)的标的或客体是具体的权利。
郭鹏： 在版权作品可以用技术措施保护的情况下，可不可以认为权利人对作品具有了某些物的特性，比如说支配能力加强了;
王烈琦： 一物多卖，在物权领域不会有太大问题，但在知识产权领域会引发侵权
戚啸贤： 知识产权的有些性质可以参照物权，但不能因此就认为知识产权本身是物权。
戚啸贤： @熊琦@王烈琦确实，知识产权没法支配。
二、 权利问题：知识产权与私权、财产权、物权是什么关系？
熊琦： 大家开始讨论权利属性问题了，那么我们现在进入第二个问题：2.权利问题：知识产权与私权、财产权、物权是什么关系?
杨静安： @张洪波张总的这个问题，典型的例子比如，一副名画的持有人拥有什么样的权利(物权?著作权?)
王烈琦 ： 核心是知识产权只能是一种法律上拟制的控制，而物可以实际控制。
熊琦 ： 回顾财产权制度变革的历史可以发现，现代私法体系下的财产权制度，无论是概念还是规则都基本借鉴自不动产所有权。
熊琦 ： 但鉴于历史原因，不动产所有权体系在构建之时，知识产权客体的特殊性在制度设计时无法得到体现，这也是知识产权法始终在私法体系中独立的重要原因。与此同时，将财产权的价值立场和制度安排移植于知识产权之上又为各国理论和立法所认可。在特权向私权的转变过程中，由商人驱动的知识产权制度变革特征，是将私人财产权作为从封建君主手中夺取无形财产支配力的口号和工具，知识产权成为围绕商人自治构建的商法，其与财产权的关联也自此形成并日趋稳固，并在立法上确立了类推适用财产法中关于动产的诸多规则。
陈新 ： 是拟制的控制，主要是限制他人的行为;
左左 ：名画的持有人只持有了名画本体，画是有形的载体@ 船长 ◊ 赵俊杰 :曾经有一位南下的知识产权美女教授打了个比方，印象深刻。涉及的关键词有：物权与知识产权，好比一棵大树，树干，树枝
陈新 ： 而物权则不是
张洪波： @杨静安 美术作品在著作权法中属于特例，持有者只有展览权，其他权利还在著作权人手中。一般而言，持有物，跟持有版权与否关系不大。
李楊 ： 早期罗马法没有权利的概念，无体物即权利。版权草创伊始，知识财产如文学财产与有形载体是不分的，如书籍经常被表述为版权的保护对象，因为观念上尚无法理解现代法意义上保护对象和权利皆二位一体的抽象概念。王烈琦 ： @船长赵俊杰个人觉得，知识产权与物权的起源并不同源
杨静安 ： @文著协张洪波-服委会是的，这是著作权法中一个比较有意思的地方
船长 ◊ 赵俊杰 :后来知识产权茂盛了，大树承载不了了
王烈琦 ： 知识产权起源于特许权，英国的土地财产权起源于保有
熊琦 ： 物权制度中将客体设定为有体物，以占有为权利表征，并以登记作为不动产物权以任何法律行为方式发生权利变动的要件，都是基于有体物的特性所进行的制度安排。此后物必有体的局限虽然被瑞士民法典等所突破，但性质上可移动的物，以及法律上可支配的不属于土地的自然力，仍然被归为动产而类推适用既有物权规则。有体物具有明晰的物理边界，所以法律上所需的界权成本很低，权力规则只要建立在该物理特性的基础上，就既无需对客体范畴做过多界定，也无需对权利范畴做过多阐释。
程国徽 ： @杨静安 名画的持有人拥有物权及著作权中的展览权
熊琦 ： 然而，根据有体物的物理属性来设定的权利，却难以涵盖超出有体物范围的对象，随着工业革命的到来和经济形态的日趋复杂，财产与有体物之间的关系打破，证券化的财产代表了各类客体的集合，罗马法时代围绕自然人所构建的权利体系，已难以应对法人孕育下的新兴财产类型。
陈新 ： 物权和知识产权的冲突衍生出不少问题，比如权利穷竭(首次销售)，名人字画展览权等等;
熊琦 ： 知识产权所涉的无体物，不但需要通过抽象的判定方法和公权力的介入方可成为受保护的作品、技术方案和商业标志等，而且无法如同针对不动产和动产那样通过占有的方式宣示客体边界和权利归属，因此无论是保护范围大小还是保护水平高低，完全有赖于法律的拟制，这不但导致包括界权成本在内的交易成本极高，而且让知识产权法学成为差异化正当性理论数量最多的私权类型之一。
船长 ◊ 赵俊杰 :徽徽博士的发言，令我想到第三次修改《著作权法》涉及的追续权。
张洪波： @杨静安亲历过一个案子，一个前女同事跟俄罗斯一出版社拿到80多本童书样书，帮人家卖版权，几年都没卖成。但我没有样书，却卖了版权。
杨静安 ： @陈新确实如此，因此知识产权的边界非常重要张洪波 ： @船长赵俊杰著作权法中涉及物权的可能主要是美术作品(展览权)和艺术品(追续权)@杨静安
张洪波 ： 还有拍卖展览发表出版未发表作品(发表权)
杨静安： @文著协张洪波-服委会物权拼不过知识产权的生动案例啊
陈新： 嗯，要在知识产权与物权所有者之间寻找平衡点@杨静安
陈新 ： 主要是波哥技压群芳，营销实力杠杠[偷笑]
船长 ◊ 赵俊杰 :德国法思维在一定程度上影响了我国私法体系的构建，这不仅体现在既有法律体系亦基本在债物二分的格局下展开。(朱庆育《民法总论》P499)
杨静安 ： 知识产权与私权、财产权、物权是什么关系?在我国民法上，可以用一句话概括：知识产权与物权并列，均作为财产权的主要类型，构成私权的一部分。
杨静安 ;民法总则在第五章民事权利部分，先后规定了人身权、物权、债权和知识产权的内容，这些权利是并列关系，用图标展示出来就是：
(李宇：民法总则要义—规范释论与判解集注)
熊琦 ： 很重要的一点是，知识产权和物权的差异性，是基于两者在历史中不同的发展路径决定的。
三、 历史问题：知识产权的历史变革，如何影响和定位了其与民法的关系？
熊琦 ： 所以第三个问题是历史问题：知识产权的历史变革，如何影响和定位了其与民法的关系?
熊琦 ： 我个人在论文中认为知识产权法更接近于商法，就是基于对历史的分析。
船长 ◊ 赵俊杰 :知识产权属于民商法，而不属于经济法。对此，争议不大吧
熊琦 ： 这个没有争议
戚啸贤： @船长赵俊杰我同意，不是经济法。
杨静安 ： 好有时空感的话题!简单来说的话，商标法脱胎于竞争法，著作权法和专利法早期发端于特权制度。
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